[摘要]我認(rèn)為，啟蒙并不是“西方”的，它所提出的思想具有普世意義，在不同的文化環(huán)境下都普遍適用。

于爾根·奧斯特哈默

歷經(jīng)4年多的翻譯，近日，《世界的演變：19世紀(jì)史》一書的中文版上市。它是德國著名歷史學(xué)家于爾根·奧斯特哈默的代表性著作。

奧斯特哈默生于1952年，曾在倫敦德國史研究所和德國弗萊堡大學(xué)工作，現(xiàn)為康斯坦茨大學(xué)近現(xiàn)代史教授。他發(fā)表過大量有關(guān)18世紀(jì)以來的歐亞歷史著作，包括《中國與世界：十八世紀(jì)至當(dāng)代》《中國革命: 1925年5月30日, 上海》《亞洲的去魔化：18世紀(jì)的歐洲與亞洲帝國》等。因為在歷史學(xué)研究中的卓越成就，他曾獲德國史學(xué)家協(xié)會獎和德國最高學(xué)術(shù)獎——萊布尼茨獎（2010）。

《世界的演變：19世紀(jì)史》是奧斯特哈默在2008年完成的作品。剛一出版，這本書就大獲好評。《紐約書評》稱，它是“后冷戰(zhàn)時代一部最重要、最具影響力的歷史著作”。《外交事務(wù)》雜志認(rèn)為，這本書“凸顯了西方，卻用非西方民族和社會的生動畫像避開了歐洲中心主義”。不少人也將奧斯特哈默與布羅代爾相提并論，比如作家喬納森·施佩貝爾就將奧斯特哈默稱為“19世紀(jì)的布羅代爾”。2016年，他因此書獲2017年湯因比獎。

圍繞此書，近日，騰訊文化通過郵件采訪了奧斯特哈默。以下為采訪內(nèi)容。

避免用“進(jìn)步”和“落后”的概念去思考19世紀(jì)

《世界的演變：19世紀(jì)史》

騰訊文化：寫《世界的演變》花了你多長時間？

奧斯特哈默：這是一個很難答的問題。要想了解一個完整的世紀(jì)，一個人得用幾十年去讀各種文獻(xiàn)。可以說，這套書的醞釀時間遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了寫作本身。寫作也不是一氣呵成的，因為我的主要工作是在大學(xué)里教書。如果把一再中斷的大量寫作時段加在一起，總共大約是六年。

騰訊文化：在普通讀者看來，世界史是國別史或區(qū)域史的綜合，在中國很有名的《全球通史》（作者斯塔夫里阿諾斯）就是如此。但《世界的演變》用了一種完全不同的世界史書寫方式，正如你引用布羅代爾的一段話所描述的——“通過無休止的交互作用，將這些近鄰關(guān)系、這些邊界共同體緊密聯(lián)系在一起，并最終變成一個整體”。你為什么會做這樣的選擇？

奧斯特哈默：首先，大家應(yīng)當(dāng)知道，我寫的這本書并不是一部人類通史，不是斯塔夫里阿諾斯和其他許多歷史學(xué)者那樣的作品。而且對這樣一種囊括人類幾千年乃至幾萬年歷史的寫作，我也不感興趣。這類寫作其實屬于歷史哲學(xué)的范疇，帶有一種不得已而為之的推論式色彩——僅就遠(yuǎn)古史、古代史和考古學(xué)而言，人類對它們的科學(xué)認(rèn)知就已經(jīng)非常廣博，而且這種認(rèn)知的變化非常快，生活在近幾個世紀(jì)的人，沒人能全面了解這一切。所以這種長時間跨度的通史型寫作總有缺憾，不可能面面俱到。

其次，我不喜歡“綜合”這個詞——如果它指的是自下而上、把特殊的和區(qū)域性的東西提升到普遍或全球性層面的話。我覺得這樣的歷史寫作是無趣的，從學(xué)術(shù)角度看也沒有意義。我認(rèn)為，特殊性與普遍性之間應(yīng)當(dāng)是辯證的關(guān)系，也就是說，是一種動態(tài)的相互作用的關(guān)系。因此，在這本書中，我講了很多小故事，列舉了很多非常具體直觀的例子。

但同時，我也在努力不讓它變成一塊由碎石拼成的馬賽克。我更感興趣的是關(guān)聯(lián)和解釋。對我影響最大的理論家是馬克斯·韋伯，他提出了“理想類型”，我覺得這種方法對世界史分析非常實用。分析的重要性遠(yuǎn)大于綜合，這正是問題的關(guān)鍵。在我看來，我這套書是針對大量單個主題的大量分析的一個關(guān)聯(lián)性匯總。當(dāng)然，我并不認(rèn)為這是世界史寫作的最佳和唯一可行的方法。

騰訊文化：寫《世界的演變》時，語言是一個最大的障礙嗎？

奧斯特哈默：人們往往都會把外語問題看作一個巨大的障礙，有些人甚至認(rèn)為，世界史寫作是不可能完成的——沒人能看懂所有需要閱讀的語言文字。但這其實并不是真正棘手的困難。如果一位歷史學(xué)家研究的是全球史中的某個專項課題，他自然要掌握這項研究所需要的各門語言，因為他首先要能看懂原始史料；然而，對一個從全面闡釋的角度進(jìn)行歷史寫作的人而言，他的工作不能主要依賴于史料，即使其撰寫的只是一個國家——例如德國或中國——的百年史。因為其中涉及的史料實在太多太多，沒有人能把它們?nèi)磕脕恚鹨汇@研。因此，針對一個國家的歷史寫作，同樣也必須建立在其他歷史學(xué)家的研究基礎(chǔ)之上。對世界史而言，更是如此。問題的關(guān)鍵在于，那些最優(yōu)秀、最有分量的學(xué)術(shù)著作是用什么語言出版的。

在這里必須提到的一點是，對今天的歷史學(xué)家來說，英語無疑是首屈一指的最重要的學(xué)術(shù)語言。即使是論述中國歷史的優(yōu)秀著作，很大一部分也是用英語寫成的。不過，在人文科學(xué)領(lǐng)域，真正重要的學(xué)術(shù)語言種類其實并不是很多。因此，世界史學(xué)家首先要掌握那些“大”的語言。

遺憾的是，我不會日語，西班牙語水平也很有限。但即使我懂，也很難在一個小小的德國大學(xué)城里找到用它們寫的相關(guān)著作。大部分圖書館都找不到這些著作。

騰訊文化：有關(guān)19世紀(jì)的史料浩如煙海，你的選材原則是什么？

奧斯特哈默：我注重的是不能只顧及那些“偉大的文明”。比如在19世紀(jì)，有很多社會沒有留下任何文字資料。它們更多的是人類學(xué)而非歷史學(xué)要面對的課題。但這些社會當(dāng)然也是時代畫卷中不可缺少的一部分。

騰訊文化：寫作時，你是否曾提醒自己要避免掉入某些陷阱？

奧斯特哈默：是的。我極力避免落入的一個陷阱，是用“進(jìn)步”和“落后”的概念去思考問題的傾向。這不是說進(jìn)步不存在，但我并不認(rèn)為這是歷史寫作中最妙的那一根紅線。

另一個要避免的陷阱，是從“世界霸權(quán)”的范疇去思考問題的傾向。這個世界上究竟誰排第一、誰排第二，以及諸如此類的問題，我并不太關(guān)心。

和印度相比，中國對西方帝國主義的抵抗甚至是成功的

騰訊文化：在這本書的序言中，你提到你的學(xué)術(shù)出身是“中國”。你是如何開始中國問題研究的？為什么？

奧斯特哈默：說來有些話長。很長時間以來，我都在以平行或彼此關(guān)聯(lián)的方式，研究世界歷史上兩個最大的組織：中國和英帝國——在各大洲，英帝國曾經(jīng)都有自己的地盤，是世界經(jīng)濟的重要組織者；而中華帝國則是有史以來人口最多的政治體。我1980年的博士論文選題，就是中英兩國在兩次世界大戰(zhàn)之間的關(guān)系。

后來，美國在某些方面可以說是接替了英帝國的位置。在我眼中，中美關(guān)系依然是我們這個時代所面對的最重要的問題之一。

騰訊文化：你出版過幾本以中國為主題的著作，如《中國革命》《中國與世界社會》。在中國問題研究中，你的關(guān)注點是什么？

奧斯特哈默：在我的所有作品中，《中國革命》這本小書是唯一以中國國內(nèi)局勢為主題的。篇幅比它長得多的《中國與世界社會》則將中國的外交關(guān)系作為研究對象，在國際政治和世界經(jīng)濟分析的基礎(chǔ)上完成。

如今，我對中國問題的研究并不是很多。作為大學(xué)教授，我沒教過中國歷史課，教的主要是歐洲史和國際關(guān)系史。

騰訊文化：研究“中國”的學(xué)術(shù)背景對你寫作此書有幫助嗎？在你看來，和其他世界史的中國部分相比，這套《世界的演變》的中國部分最大的特點是什么？

奧斯特哈默：即使是對從事世界史寫作的歷史學(xué)家而言，他們對某些地區(qū)的熟悉程度也總是會超過其他地區(qū)。2015年去世的英國著名歷史學(xué)家克里斯托弗·貝利爵士（Sir Christopher Bayly）就是一位印度專家。一些人比較了我們兩人有關(guān)19世紀(jì)的著作，認(rèn)為它們之間具有互補性，因為貝利是以印度為著眼點，而我是中國。但我并不認(rèn)為中國在我的書中占有很大的分量。我一直在書中努力尋找一種平衡，一種貼近現(xiàn)實的比例關(guān)系。就19世紀(jì)而言，我覺得最有意思的是美國和日本的歷史。

或許你會說，中國在19世紀(jì)扮演的角色是微不足道的，對此我只能部分贊同。對國際關(guān)系來講，這種說法肯定是正確的。當(dāng)時中國的實力確實比較弱。但它并不是被動的。例如和印度相比，在某些方面，中國對西方帝國主義的抵抗甚至是成功的。另外，當(dāng)時中國在國際上雖然弱小，但始終都是不容忽視的，因為正如前面所說，它是全球最大的具有凝聚力的社會。

騰訊文化：在書中《帝國與民族國家》這一章，你特別談到了帝國的凝聚力問題，也談到直到現(xiàn)在中國依然維持了與其在帝國時代相當(dāng)?shù)陌鎴D，而奧斯曼、哈布斯堡、大英帝國都已不復(fù)存在。你如何看待中國的這種“持久力”？

奧斯特哈默：從政治角度看，這是一個很難回答的問題。“帝國”的概念在今天往往是帶有批評色彩的：帝國擁有自己的殖民地，并對其他民族實行壓迫。從這一意義上講，用“帝國”來描述中國并不恰當(dāng)。

從另一方面講，中國與一般民族國家是有差別的——在德國，人們對“少數(shù)民族”沒有概念。另外，朝貢體系也對中國的對外關(guān)系造成了很大的影響。這一點并不令人感到奇怪，因為在長達(dá)幾百年的時間里，中國都（不無道理地）自視為一套由其自身制定的世界秩序的中心，一片被邊緣地帶包圍的核心區(qū)。

“我是一個老派的啟蒙主義辯護(hù)者”

奧斯特哈默

騰訊文化：在《世界的演變》中，你的選材常常讓人感到驚訝，比如在《生活水平》一章，你對當(dāng)時全球各處的餐館做了細(xì)致描述，甚至包括1910年英國炸薯條的快餐店數(shù)量。這種常人難以留意的微小事件，為什么會在你的世界史書寫中有如此重要的地位？

奧斯特哈默：我是1970年開始上大學(xué)的，當(dāng)時在德國，社會史研究非常發(fā)達(dá)。1980年代，又出現(xiàn)了所謂的“日常生活史”，關(guān)注各種微小的事物。我覺得，這兩類研究在今天仍然十分重要。

另外，在我看來，歷史學(xué)家應(yīng)該多了解一些人類學(xué)的知識。我不認(rèn)為“微小”與“宏大”是一對矛盾，它們之間是一種辯證的關(guān)系。因此，在世界史書寫中，我們也應(yīng)當(dāng)盡可能細(xì)致地去觀察日常事件和“普通人”的生活經(jīng)歷。

騰訊文化：在書中，你不僅僅闡釋了19世紀(jì)的種種變化，還時常將視線轉(zhuǎn)移到現(xiàn)在，關(guān)照現(xiàn)實的色彩非常明顯。你這么做是出于什么考慮？

奧斯特哈默：這里我們首先要搞清楚一個問題——“關(guān)照現(xiàn)實”的反面是什么？我的回答是：純理論。但純理論并不是歷史學(xué)家的任務(wù)，而是哲學(xué)家或許還有社會學(xué)家的任務(wù)。當(dāng)然，理論與現(xiàn)實之間是有關(guān)聯(lián)的。馬克思主義歷史寫作的成就，正在于把兩者彼此聯(lián)系。

我想在“關(guān)照現(xiàn)實”之外再加一個詞，就是“關(guān)照當(dāng)下”。并非每一位歷史學(xué)家都是從當(dāng)下出發(fā)去進(jìn)行思考的，他們也未必一定要這樣做。不過我個人認(rèn)為，歷史學(xué)家有責(zé)任告訴人們，我們今天的狀況是如何形成的。

騰訊文化：在《世界的演變》出版后，歐美學(xué)界很多人將你和布羅代爾做比較，甚至有人直接稱你為“19世紀(jì)的布羅代爾”。你對此怎么看？你認(rèn)為自己和布羅代爾的不同主要在哪里？

奧斯特哈默：把我的名字和布羅代爾相提并論，于我當(dāng)然是一種莫大的榮幸。但是說實話，這也讓我感覺很不舒服。布羅代爾是我十分敬重的一位大師，他寫了三部重量級作品，其中兩本堪稱不朽的經(jīng)典：一本是關(guān)于16世紀(jì)地中海世界的，另一本是關(guān)于近代早期資本主義歷史的。

布羅代爾有很多獨創(chuàng)的理論，而我卻沒有。另外，他還是一位具有重要影響力的學(xué)者政治家，在很長一段時間里，他都稱得上是法國最權(quán)威的歷史學(xué)家。而我本人無論從任何角度看，都沒有在德國扮演過類似的角色。

如果讀者有充裕的時間，不妨先讀一讀布羅代爾有關(guān)物質(zhì)文明與資本主義的論著（中國在書中也占了很大篇幅）。接下來，再讀我這套關(guān)于19世紀(jì)的書。

騰訊文化：啟蒙時代是你所鐘愛的歷史時期，我們在你的另一本書《亞洲的去魔化》中也能明顯感覺到這一點。你為什么特別鐘愛這個時期？

奧斯特哈默：前段時間我一直在研究20世紀(jì)去殖民化的問題，不過，最近我又重新回到了18世紀(jì)，因為我的《亞洲去魔化》一書將要翻譯成英文。它的德文版是1988年出的，我要重新對它進(jìn)行修訂和完善。

我是一個老派的啟蒙主義辯護(hù)者。在我看來，啟蒙運動樹立的一些標(biāo)準(zhǔn)，比如獨立思考的義務(wù)、個性發(fā)展的權(quán)利、對異見者的寬容、法律面前人人平等的法治精神、通過三權(quán)分立來限制政治權(quán)力等等，在歐洲和世界都面臨危機的今天，仍然有著重要意義。任何人和事都不能逃避理性批評，這或許是啟蒙主義最重要的一條原則。

在許多領(lǐng)域里，啟蒙思想已經(jīng)變成了不言而喻的法則，特別是整個現(xiàn)代科學(xué)都建立在啟蒙基礎(chǔ)之上的。在其他方面，例如在政治和宗教領(lǐng)域，啟蒙仍然備受爭議，要讓人們接受這些原則，必須用無懈可擊的理由去抗?fàn)帯Ｎ艺J(rèn)為，啟蒙并不是“西方”的，它所提出的思想具有普世意義，在不同的文化環(huán)境下都普遍適用。

騰訊文化：據(jù)你觀察，近些年來，世界史寫作領(lǐng)域發(fā)生了什么變化？最新趨勢是什么？

奧斯特哈默：據(jù)我觀察，“全球史”概念在中國并不是很流行，但是，我們有必要把它與“世界史”區(qū)別開。全球史講述的是關(guān)聯(lián)和遠(yuǎn)距離影響的歷史，而非民族國家與各大文明的興衰史，更不是關(guān)于霸權(quán)和列強的歷史。我個人覺得，全球史比世界史更有趣。但是在當(dāng)今的全球史研究中，我們必須意識到一個問題：我們正處在一個局部“去全球化”的時代里。

目前的一個新趨勢是，人們開始注重研究與信息溝通、思想交流相關(guān)的全球史。在這方面，一個很有意思的話題是，中國近代史上有哪些理念是從中國或亞洲傳播到歐洲的。而迄今為止，人們關(guān)注更多的是從西方到東方的（思想）傳播。